LI 50, Herbst 2000

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Constantin von Barloewen: In den verschiedenen Weltreligionen – vom Christentum, Islam, Schintoismus bis hin zum Buddhismus – wird von compassion gesprochen, von Mitgefühl, Verständnis, von der Idee des Leidens und von der Möglichkeit, sich über die verschiedenen Religionen und Kulturen hinweg zusammenzuschließen, um das Leiden der Menschen besser zu verstehen und den Dialog vor diesem Hintergrund zu führen.

Sebastião Salgado: Ich glaube, daß dieses Mitgefühl der Leitfaden der Menschheit ist und allen großen Gedanken, ob philosophischer oder religiöser Natur, zugrunde liegt. Manchmal stelle ich mir jedoch ernsthaft die Frage, ob in der Konzeption dieses Mitgefühls nicht ein Fehler verankert ist und ob es sich dabei nicht um einen dialektischen Prozeß handelt, der auch die Negation des Mitgefühls beinhaltet. Das wäre die Seite Mephistos, der Gewalt, der Kriege, und manchmal frage ich mich, ob in Wirklichkeit nicht der Egoismus der Hauptbestandteil des menschlichen Wesens ist, in Verbindung mit Gewalt und Zerstörung. Es scheint wie eine Waage zu sein, einmal gewinnt die eine, einmal die andere Seite die Oberhand, Mitgefühl gegen Egoismus, und je nachdem werden Überleben und Untergang gegeneinander aufgewogen. Wir müssen auf einer breiten Ebene diskutieren, um diesen tiefen Antagonismus in uns zu überwinden.

Die Würde des Menschen spielt eine große Rolle in Ihrem Werk. Man könnte dabei fast den Eindruck gewinnen, als bewahre die Armut die Würde des Menschen und seine philosophische Haltung eher als ein Leben in den reichen, industrialisieren Ländern der sogenannten Ersten Welt?

   Die Würde findet man sowohl in der einen als auch in der anderen Welt. Doch man kann eine Veränderung innerhalb der reichen, urbanen Gesellschaft sowie der armen beobachten: Die wertvolle Individualität innerhalb der Gemeinschaft weicht einer starken Isolierung des einzelnen und macht die Menschen sehr einsam. Das Elend des Menschen kommt aus seiner Einsamkeit. Ich habe in vielen Ländern beobachten können, wie manche an einem Punkt ohne Wiederkehr angelangt sind, weil sie so sehr vereinsamt sind, daß ihr Einkommen, egal wie hoch es auch sein mag, keine Rolle mehr spielt.

Die Anmut und der Geist der Menschheit spiegeln sich in Ihrer Arbeit, ähnlich wie in den großartigen Fotografien von Ré Soupault, die in den dreißiger und vierziger Jahren viel in Tunesien fotografiert hat, unter anderem in den verschlossenen Vierteln der Frauen.

   Man betrachtet bestimmte Dinge und stellt fest, daß man nur wenige Details davon kennt, daß die Menschheit unglaublich vielfältig und reich ist. Ich war in Honduras, um mir die Katastrophe, die der Orkan "Mitch" angerichtet hatte, anzusehen. Ich war an völlig abgeschnittenen Orten, die man nur mit dem Pferd, zu Fuß oder mit dem Hubschrauber erreichen konnte. Ich selbst war mit dem Pferd und zu Fuß unterwegs und habe Menschen von einer unglaublichen Liebenswürdigkeit, Sanftheit und Bildung angetroffen. Bildung, wie man sie nur durch die Schule des Lebens erreicht. Wirkliche Menschen. Ich habe ihre gezeichneten Hände, ihre Gesichter gesehen, die von lebenslanger, sehr harter Arbeit zeugten, Menschen, die nun plötzlich mit einer schrecklichen Katastrophe konfrontiert waren.

   ARMUT, ARBEIT, ÄSTHETIK
 

Blendet nicht der industrielle Reichtum auf der Suche nach der Mitte des Menschen? In der archaischen Dimension der Kultur des armen Südens erliegt man zuweilen dem Gefühl, daß der Mensch seine Authentizität dort noch am ehesten bewahren und finden kann – trotz aller Armut.

   Ich bin mit diesem Konzept der Archaik nicht einverstanden. Denn dann ginge man davon aus, daß Modernität nur durch die gängigen Konsumgüter verkörpert, nur materiell begriffen wird. Es gibt keine Kulturen, die archaisch geworden sind, ich würde sogar sagen, daß es keine archaischen Kulturen gibt. Für mich ist das, was ich zeige, sehr modern. Eine Gruppe Indianer am Äquator ist in meinen Augen genauso modern wie eine zur Bourgeoisie gehörende Gruppe Deutscher. Man muß die Vielfältigkeit unseres Planeten zeigen. Ein Großteil der Menschen lebt heute ausschließlich in einer materiell geprägten Welt und befindet sich in einem kulturell integralen Universum, welches einer Bastion gleicht, die sie verteidigen. Diese Menschen der materiell bestimmten Gesellschaften sollten vielleicht zu anderen Quellen zurückkehren, um sich moralisch wieder zu stärken. Wenn man davon ausgeht, daß es so etwas wie materielle Archaik gibt, kann man für andere Gesellschaften vor allem von spiritueller Archaik oder kultureller Archaik reden. Eines bedingt das andere. Je mehr Platz dem Materialismus eingeräumt wird, um so mehr verliert man Geist und Kultur. Eine Interaktion, die sicherlich sehr interessant ist, doch mir fällt es schwer, von Archaik zu reden.

In den industrialisierten Ländern verliert man den Sinn für die eigene kulturelle Identität durch die moderne Technologie, durch die damit verbundene technokratische Homogenisierung des Menschen, die noch durch die Globalisierung verstärkt wird. Was macht die kulturelle Identität des Menschen aus?

   Wir müssen uns fragen, was wirklich wichtig ist respektiert, wahrgenommen zu werden, welches Prinzip, welche Kultur verteidigt werden muß, und darüber diskutieren. Die Integration ist unvermeidlich. Die Grenzen müssen aufgegeben werden, und trotzdem muß jede Gruppe ihre Identität bewahren. Wir haben noch etliche Lektionen vor uns, und der Identitätsverlust kann nicht einfach als Evolution akzeptiert werden. Wir müssen die Kraft des Moments verstehen und unseren Blick nach außen richten. Man darf die Welt nicht nur von dem Gesichtspunkt aus betrachten, den man kennt, sonst riskiert man, einem gewissen kulturellen Imperialismus zu verfallen. 85 bis 90 Prozent der Menschheit kämpft ums Überleben, unter den unmenschlichsten Bedingungen. Ganze Kontinente wie Afrika sind an einem Punkt angelangt, an dem das Leiden ins Unerträgliche gewachsen ist. Warum mußte es soweit kommen? Die Migration der Menschen zeugt von der Unerträglichkeit der Kriege, dem Schmerz, den Entbehrungen. Sie kommen nach Europa, um unter würdigeren Bedingungen zu leben. Ich möchte mit meinen Fotos ihren Schmerz zeigen. Alle sollen wissen, in welcher Welt wir leben, denn es gibt nur eine Welt und jeder muß einen Teil der Verantwortung dafür übernehmen. Denn das Überleben der Deutschen hängt von dem Überleben der Nigerianer, das der Amerikaner von dem der Inder ab. Wir überleben alle zusammen oder gehen gemeinsam unter. Die im Grunde von Marx vorhergesehene Idee der Globalisierung ist heute schon Wirklichkeit geworden. In unserem Bewußtsein existieren die finanzielle und ökonomische Globalisierung, die der Information und der Mode. Nur die Globalisierung des Leidens, die schon existiert, ist noch nicht in unsere Wachheit vorgedrungen.

Spüren Sie dem Geheimnis der Menschheitsgeschichte nach? In Ihrer Arbeit bemerkt man eine evolutionsgeschichtliche Dimension!

Nein, es gibt kein Geheimnis. Mit meiner Arbeit versuche ich das Maximum von dem zu zeigen, was in meinen Möglichkeiten liegt, genau wie viele andere Fotografen, Dokumentarfilmer oder Schriftsteller. Es gibt immer noch sehr viele Menschen, die mit ihrer Arbeit versuchen, eine Diskussion zu eröffnen. Das ist es, was wir brauchen. Nicht eine bewaffnete oder marxistische Revolution ist auf dieser Stufe der Evolution des Menschen vonnöten, sondern die Eröffnung einer umfassenden globalen Diskussion.

Gibt es für Sie eine Art imaginäre Realität?

   Ja, für mich ist diese imaginäre Realität der wahre Leitfaden der Menschheit. Fast alles Wichtige, was die Menschheit zustande gebracht hat, war am Anfang ein Traum. Ein Traum, der sich schließlich mit anderen Träumen verbunden hat, die dann nach und nach zu Realität geworden sind. Das offenbart etwas von der außergewöhnlichen, großartigen Seite des menschlichen Geistes, der Gattung Mensch. Nachdem sich die Träume materialisiert haben, bringen sie wieder andere Träume hervor. Der wahre Motor und der wahre Geist der Menschheit ist die Fähigkeit zu träumen. Die stärkste Kraft des Menschen liegt in seinen Träumen und in den Abenteuern, die daraus resultieren. Das Abenteuer, etwas herauszufinden, zu erfahren, etwas zu erträumen und das entsprechende Risiko auf sich zu nehmen. Wir sind im Grunde ein Tier der Veränderung, und diese Offenheit entfesselt eine ungeheure Kraft.

Beinhaltet das mystisch Imaginäre ihrer Bilder auch etwas Spirituelles?

   Das lateinamerikanisch Imaginäre ist sehr speziell und besteht aus einer kulturell stark geprägten Realität, die auf Kulturen zurückgeht, die dort bereits existierten, bevor die Spanier und Portugiesen das Land überfielen. Aus dieser Zeit stammt eine bestimmte Art zu leben, ein Verhalten, das über Generationen hinweg weitergegeben wurde, und alle Lateinamerikaner sind davon betroffen. Sie haben diese Mischung aus Imagination, Irrealem und roher Gegenwart in sich. Es gibt in meiner Arbeit eine Spiritualität des Gelebten.

Machiavelli spricht davon, daß es in der Politik immer einen gewissen Moment der Immoralität gibt. Finden Sie, daß es einen Konflikt zwischen Macht und Moralität gibt?

   Wenn es einen starken Konflikt gibt, dann zwischen Moral und Moralität in uns selbst. Man hat die Tendenz, immer die herrschende, die dominierende Klasse dafür verantwortlich zu machen, daß Fehler geschehen. Doch ein Politiker ist von uns gewählt worden und repräsentiert uns. An dem Tag, an dem wir selbst unserem Anspruch nach Moral gerecht werden und der geforderten hohen Qualität, werden wir auch entsprechende Politiker bekommen. Dann wären wir auch fähig zu einer wahren Selbstkritik in bezug auf unser Verhalten, und der Mensch, der uns repräsentieren würde, das wären wir selbst.

Pluralität der Kulturen als Reservoir der Menschen auf der einen, eine gewisse Universalität, ein Staat auf der anderen Seite, in einer Welt, deren Zukunft vielleicht hegemonial ist – ist es da nicht wichtig, die Pluralität der Kulturen mit der Vorstellung der Vielheit der Modernität in Einklang zu bringen?

   Diktaturen sind für mich der Inbegriff von Immoralität. Ich glaube an die Pluralität, und jede Diktatur erscheint mir inkompatibel mit dem Geist der Freiheit, der Evolution, mit allem Positiven. Wenn wir uns nicht öffnen, können wir nicht überleben. Jede Art von Diktatur, nur einer Art zu denken, zu handeln, sich zu verhalten, würde das Ende der Demokratie bedeuten.
   Ein anderes Problem ist der Zustand unseres Planeten, die ökologischen Aspekte. Auf allen meinen Reisen wurde ich Zeuge davon, wie sehr die Erde ausgebeutet und zerstört wird. Als ich Kind war, gab es in Brasilien zwei große Ökosysteme tropischen Regenwalds, der Amazonas, der heute noch zu 80†Prozent besteht, und der Matatlantique, der heute zu 93 Prozent zerstört ist und an dessen Stelle nur noch Wüste bleibt. Alle Flüsse, die dort durchfließen, sind dabei, auszusterben und auszutrocknen. Wir beuten die Erde unglaublich aus. In Indien ist es nicht anders als in Brasilien, in China oder Mexiko. Die Ozonschicht wird immer dünner, die Ozeane verschmutzen, das ganze Arsenal der atomaren Waffen, die Bevölkerungsexplosion, unsere schwindende Resistenz gegen Medikamente und Krankheiten wie Aids sind Indizien dafür, daß wir uns an einem Wendepunkt befinden.

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