LI 63, Winter 2003

Wir dokumentieren Auszüge aus einer Diskussion zwischen Jean Baudrillard, Jacques Derrida und Alain Gresh, die am 19. Februar 2003, am Vorabend des Irakkriegs, auf Einladung von René Major, des Direktors des Institut des Hautes Études en Psychanalyse und mit Unterstützung von Le monde diplomatique in der Maison des Cultures du Monde, Paris, stattgefunden hat.

(…)

Jacques Derrida: Kurz nach dem 11. September wurde im US-Fernsehen eine Aussprache der UNO unter dem Vorsitz von Kofi Annan übertragen. Die UNO war dabei, eine Resolution zu verabschieden, die den internationalen Terrorismus verurteilte. Davor gab es etliche ähnliche Resolutionen, der Terrorismus ist durch die Resolutionen der Vereinten Nationen im Lauf der letzten zwanzig Jahre vielmals verurteilt worden. Kofi Annan erklärte, warum der internationale Terrorismus etwas "sehr Schlimmes" sei und warum es nötig sei, ihn noch einmal zu verurteilen; dabei bekannte er aufrichtig, daß er nicht wisse, was das sei, daß man den internationalen Terrorismus nicht definieren könne. Einmal, weil es auch Staatsterrorismus gebe und weil immer dann, wenn man Terroristen des Terrorismus anklage, sie ausnahmslos damit anfingen, und nicht ganz zu Unrecht, sich darauf zu berufen, daß ihr individueller Terrorismus die Antwort auf einen Staatsterrorismus sei. Das verhinderte nicht, daß erneut - einstimmig, glaube ich - eine Resolution verabschiedet wurde, die den internationalen Terrorismus verurteilt.

Warum? Weil alle demokratisch regierten Staaten (Demokratie ist ein Begriff der UNO: In der Charta der UNO wird explizit auf Demokratie verwiesen, obwohl nicht alle in der UNO vertretenen Staaten Demokratien sind), weil alle in der UNO vertretenen Staaten als Staaten gar nicht anders können, als den Terrorismus zu verurteilen! Alle haben sie den internationalen Terrorismus verurteilt, ohne genau zu wissen, was das bedeutet! Ich bin mir beinahe sicher, daß dies nicht so weitergehen kann.

Im übrigen trifft man heute in der Rhetorik des diplomatischen Austauschs auf folgende Redenweise: Seitens der Amerikaner und ihrer Alliierten, der Engländer zum Beispiel, heißt es: "Achtung, was zur Zeit passiert, schadet der UNO. Man muß die UNO retten. Die UNO wird nicht unbeschädigt daraus hervorgehen, der Sicherheitsrat ist dabei, sich aufgrund solcher Redeweisen zu diskreditieren"; umgekehrt die Chiracsche Logik: "Im Namen des Sicherheitsrats, seiner Autorität und der Legitimität dieser Instanz müssen wir eine Entscheidung, daß mit Feindseligkeiten begonnen werden soll, daß eine Aggression ausgelöst werden soll, dem Sicherheitsrat zur Bestätigung vorlegen." Der Sicherheitsrat ist heute also hier wie dort das, worum es sich dreht. Was wird folglich aus der UNO? Was wird aus dem Sicherheitsrat als der souveränen und relativ wirksamen Instanz der UNO?

Eine letzte Bemerkung zu Jean Baudrillards Auffassung, Bin Laden habe gesiegt. Vielleicht hat er das. Was geschehen ist, hat unbestreitbar eine Weltunordnung zum Vorschein gebracht – ich sage nicht: hervorgebracht, denn Bin Laden ist ein Symptom und keine Ursache. Er hat unbestreitbar ein Chaos, eine Unordnung in der Welt beschleunigt. Aber ob die heutige Irakfrage die Konsequenz des 11. September ist, das ist eher eine Frage als eine Gewißheit. (…) Meine Hypothese: Wenn er der 11. September nicht stattgefunden hätte und wenn Bush trotzdem gewählt worden wäre, trotz der bekannten Irregularitäten, ist es sehr gut möglich, daß sich die Irakfrage dennoch gestellt hätte.

Denken wir an die Langzeitstrategie nicht nur der Vereinigten Staaten, sondern der Erdölgruppe, die die Mannschaft von Bush ausmacht, die die amerikanische Herrschaft ausmacht. Was die Strategien angeht, die als gerechtfertigt erscheinen, nicht im Sinne des Rechts natürlich, die jedoch nachvollziehbar sind - die USA haben immer mehr Bedarf an Öl, an Kontrolle über ihr Öl; sie wissen, daß China in sieben oder acht Jahren ein solches Niveau der ökonomischen Entwicklung erreicht haben wird, daß es auch eine beträchtliche Zufuhr an Öl benötigt und sich vermutlich ebenfalls zum Nahen Osten hinwendet. Solche strategischen Überlegungen lassen sich nicht rechtfertigen, aber sie lassen sich erklären. Ich will nur andeuten, daß die Irakfrage sich auch gestellt hätte, wenn es den 11. September nicht gegeben hätte. (…)

Jean Baudrillard: Also hier bin ich nicht einverstanden, mit diesem Versuch, das Ereignis auszusparen. Das hieße nicht: den Krieg auszusparen, sondern: das Ereignis auszusparen. Es hätte den 11. September nicht geben können, und dann hätte es natürlich trotzdem all die geopolitischen ökonomischen Fragen und so weiter gegeben, die Geschichte hätte ihren Lauf genommen, und im übrigen, natürlich, sie wird ihn auch wieder aufnehmen. Aber …

Jacques Derrida: … Ich sage das nicht, um den 11. September kleinzureden …

Jean Baudrillard: Doch, das macht ihn beträchtlich kleiner. Denn dieses Ereignis schafft etwas völlig Neues, und es geht dabei nicht um dasselbe: Auf der Ebene der Ausbeutung kann noch viel passieren, und das schafft Konflikte und so weiter, aber die sind traditionell, konventionell, und sie können so weitergehen. Etwas anderes findet statt: Man kann an dem anknüpfen, was Sie über das "Geben" gesagt haben: "Ich sehe nicht, was man gibt." Die Frage des Symbolischen ist wichtig. Die Gabe meint nicht, daß man irgend etwas umsonst, großzügig, in altruistischer Weise gibt. Die Gabe ist nach symbolischen Regeln eine Herausforderung: mit der Gegengabe, die eventuell eine Beziehung stiftet. Wenn es keine mögliche Gegengabe gibt, befindet man sich in einer Gewaltsituation ohne Gleichgewicht.

Die Gabe ist niemals eine Gratisgabe mit dem Wert, den sie in unserem Wertesystem angenommen hat. Es ist die Herausforderung, die betont wird. Und nur dieses Ereignis hat die Herausforderung betont – was den Rest angeht, gut, wird es weiterhin Gewalt, Tote geben … Was aber die symbolische Situation der Herausforderung angeht und der Gegenherausforderung, die sich entwickelt hat, hat es eine solche Gegenherausforderung nur durch dieses Ereignis gegeben, denn der Rest ist keine Antwort auf den Untergang der Welt, durch die Kultur, die westliche Macht und alles, mit dem man sie noch zuschütten mag.

Nein, diese Völker sind in einer Position des Empfangens, auch wenn sie dadurch nur ausgebeutet, entfremdet und so weiter werden sollen … Wir aber, wir haben immer ein Konzept des "Nehmens"; die Entfremdeten, die Besitzlosen, die Opfer sind die, denen man etwas nimmt, bis hin zu dem schrecklichen Wort aus der Bibel: "Dem, der nichts hat, dem wird es genommen werden"! Da haben wir den Kern der Sache … Man muß die Funktionsweise einer symbolischen Regel, einer symbolischen Reversibilität begreifen, weit außerhalb unserer naiven Sichtweise, wonach einer die Macht hat und ein anderer sie ihm ein für allemal nimmt. Das bedeutet, daß der, der die Macht hat, derjenige ist, der geben kann, und zwar geben ohne ein Gegenüber. Diese Regel, die gilt und nach der immer zugunsten der Weltmacht gespielt wurde, ist auf einzigartige Weise symbolisch gebrochen worden. Deshalb hat hier etwas ein Ereignis geschaffen. Alles andere betrifft Termini der Gewalt, der Kräfteverhältnisse und so weiter, aber nicht das Ereignis im starken Sinn.

Ich behaupte weiterhin die absolute Singularität dieses Ereignisses, sonst verstehe ich nicht die Art Maßlosigkeit der Gegenschläge, nichts von dieser Art universeller Prävention vor jeder beliebigen gegnerischen Kraft, nichts von der Maßlosigkeit der Repressalien. Es gibt etwas, das über die ökonomischen Interessen hinausgeht. Aber am 11. September geschah etwas anderes: Die Macht wurde in ihrem Zentrum selbst herausgefordert, und sie antwortet darauf mit einer Flucht nach vorne in die Macht selbst, das heißt jenseits ihrer selbst, jenseits ihres eigenen Zwecks, und: Sie riskiert ihr eigenes Ende in der Geschichte.

Jacques Derrida: Ich wollte den 11. September nicht für zweitrangig erklären und ihn nicht kleinreden, wenn ich auch meine, daß er nicht so unvorhersehbar war, wie man tut. Ich wollte nur denken, daß es einen möglichen Nichtzusammenhang zwischen der Sequenz des 11. Septembers und seiner, sagen wir, afghanischen Folge und dann irakischen Sequenz gibt. Ich glaube, daß die irakische Sequenz relativ unabhängig ist.

Was die Herausforderung angeht: Die irakische Herausforderung ist seit langem im Gang. Auf jeden Fall seit dem Golfkrieg. Mit diesen Geschichten der Inspektion, der gescheiterten Inspektion, gibt es hier eine Herausforderung, die nicht die Herausforderung des 11. September ist. Was ich nahegelegt habe, ist, daß es eine relative Unabhängigkeit zwischen den beiden Sequenzen gibt und daß ohne den 11. September der "Krieg" – Krieg wage ich nicht mehr zu sagen –, und daß die Aggression gegen den Irak, trotzdem vorbereitet, jedenfalls gewünscht und von den USA vielleicht auf jeden Fall durchgeführt worden wäre.

(...)